FM5: Erste Entwürfe eines Wirtschaftsprogramms werden in der Regel nicht der Öffentlichkeit vorgestellt, sondern werden erst präsentiert, wenn diese in fundierter Form ausgearbeitet sind. Das Programm der SPÖ vom 30. August war laut Gusenbauer nur "ein erster Entwurf". Dieses Programm wurde allerdings der Öffentlichkeit als das Wirtschaftsprogramm der SPÖ verkauft. Warum werden der Öffentlichkeit Entwürfe und keine fundierten Konzepte vorgestellt?

Zu Beginn gleich eine Klarstellung: Wir haben über die laufende Diskussion Ende August berichtet, aber in keiner Form hier Endergebnisse vorgestellt. Das wäre auch eine Art von Politik die kontraproduktiv ist. Politik muss sich in einer Mitwirkung aller abspielen, die etwas zu sagen haben. Die schlechteste Politik ist eine Politik wie es z.B. die Bundesregierung betreibt, wo man mit fertigen Dingen drüberfährt und gerade bei so einer entscheidenden Frage: Wie entwickelt sich ein kleines Österreich in einer globalisierten Welt, die immer mehr von ein paar Finanzmärkten, die diktieren, was sein muss und was nicht, bestimmt wird? Da muss die Entwicklung in einem sehr offenen Diskurs erarbeitet werden. Ich bin froh, dass ein solcher Diskurs statt findet und denke es ist für jede Partei von Vorteil Programmdiskussionen in aller Öffentlichkeit zu führen! Wir würden es wieder so machen - öffentlich und nicht hinter Polstertüren Entscheidungen fällen.

FM5: Am 30. August 2004 hat die SPÖ ihren Entwurf zum neuen SPÖ-Wirtschaftsprogramm vorgestellt. Darin fanden sich höhere Gewinnsteuern für Unternehmen, höhere Steuern für Miet- und Kapitaleinkünfte und höhere Krankenkassenbeiträge, sowie die Kritik an der Abschaffung der Vermögensteuer durch SPÖ-Finanzminister. Die Reaktionen fielen heftig aus. Was blieb vom SPÖ Wirtschaftsprogramm, das damals vorgestellt wurde?

Da ist ein fundamentaler Irrtum: Am 30. August gab es eine weitere Diskussionsveranstaltung im Rahmen des Wirtschaftsprogramms, wobei der öffentliche Teil aus einem Impulsreferat von mir bestand, wo ich über die Grundsätze und Probleme der öffentlichen Regierung gesprochen habe. Das, was Sie jetzt aufgezählt haben, waren zum Teil Interpretationen, die seitens der ÖVP kamen, nämlich in der nachfolgenden Nationalratssitzung, die dort aber überhaupt nicht stattgefunden haben. Um was es bei uns ging, waren sehr klare Grundsätze. 1.Grundsatz: Wenn die öffentlichen Hände immer ärmer werden, dann wird diese öffentliche Armut an jene übertragen, die davon abhängig sind, dass sie Sozialtransferleistungen bekommen, ein gut funktionierendes Sozialnetz haben, dass sie ihre Krankenversicherungen haben, dass ihren Kindern die Schulen und Universitäten offen stehen, dass man im Falle einer Arbeitslosigkeit Arbeitslosenunterstützung erhält. In dem Ausmaß, in dem ich den Staat zusammenkürze, in diesem Ausmaß leiden die Mehrzahl der Menschen. Die Wenigen, die sich das privat organisieren können, profitieren davon. Nichts anderes habe ich gesagt und nichts anderes ist der Grundsatz unseres Programms. Auch im 21. Jahrhundert muss es beides geben: Wir werden Leistung brauchen, sonst werden wir im internationalen Wettbewerb das Wort Vollbeschäftigung gar nicht in den Mund nehmen können, aber auch Solidarität, d.h. gemeines Zusammenstehen im Gemeinwesen und gemeinschaftlich dafür zu sorgen, dass unsere Arbeiten auch wirklich bei den Menschen ankommen und das ist genau der Inhalt des Wirtschaftprogramms, so wie es auch heute (Anm. der Redaktion: 21.10.2004) als Entwurf für den Parteitag vorliegt.

FM5: Das SPÖ Wirtschaftsprogramm unterscheidet sich teilweise vom ÖVP-Modell. Warum ist das SPÖ-Programm dem der ÖVP vorzuziehen?

Es gibt kein schriftlichen ÖVP-Programm. Die konkrete Politik, die gemacht wird, unterscheidet sich von unserem Konzept fundamental. Unser Interesse ist es NICHT, dass internationale Konzerne möglichst wenig Steuern zahlen müssen, sondern wir wollen all das fördern, was in Österreich Arbeitsplätze schafft, was in Österreich Wertschöpfung generiert und alles was dazu führt, dass diese Wertschöpfung bei allen gerecht ankommt und wir wollen eine gut gegliederte Wirtschaft, d.h. wir wollen die vielen Klein- und Mittelunternehmen stärken - in ihrem Wettbewerb gegen die Großen, weil die helfen sich selber, die kleinen werden aber vom Markt gedrängt.

FM5: Es gibt da noch ein paar Punkte, die wir abklären wollen: Wie steht die SPÖ zur Tobin Steuer?

Wir haben schon im Wahlprogramm 2002 die Einführung der Tobin-Tax verlangt. Die SPÖ war hoch erfreut, dass die damalige Außenministerin Ferrero-Waldner unserer Meinung war, wir haben dann gleich einen Antrag im Parlament eingebracht, der bis heute nicht behandelt wurde und wo die Regierungsmehrheit sich weigert, einen entsprechenden Beschließungsantrag mit uns gemeinsam zu beschließen, wobei man sagen muss, dass es eine klare Frontstellung gibt: Rot und Grün sind für die Tobin-Tax, Schwarz und Blau dagegen. Wir hoffen, dass diesbezüglich in Zukunft mehr passiert und ich bin der festen Überzeugung, dass man die Tobin-Tax auf europäischer Ebene einführen kann, denn es haben schon mehrere Länder beschlossen, dass sie dazu bereit wären und ich denke, wenn es die SPÖ schafft, in die Regierung zu kommen, dann können wir wichtige Arbeiten dafür leisten, in diese Richtung etwas weiterzubringen.

FM5: Welche Rolle spielt der Staat als Wirtschaftsfaktor bei der SPÖ?

Bevor wir zu dieser Frage kommen, müssen wir uns die Fragen stellen: "Wie wichtig sind heutzutage die öffentlichen Hände? Wer ist der Staat?" Der Staat setzt sich aus dem gesamten öffentlichen Bereich zusammen. Das beginnt ganz oben beim Bund mit der Regierung an der Spitze und geht bis zur kleinsten Gemeinde. Die Rolle des Staates: Es gibt eine politische Strömung, die möchte den Staat zu einem Nachtwächterstaat degradieren, zu einem der nur mehr ein Mindestmaß macht, für z.B. den militärischen Komplex, den Rest muss man sich aber privat organisieren. Das ist aber eine Rückkehr in die Steinzeit, denn es hat sich herausgestellt, dass die bestfunktionierenden Gesellschaften folgende sind, die das was man gemeinschaftlich gut organisieren kann, auch gemeinsam macht, z.B. öffentlicher Verkehr, Schulwesen, Universitäten, Sozialversorgung, Pensionen. All das hat funktioniert und die SPÖ möchte dieses erfolgreiche Modell auch im 21. Jahrhundert fortsetzen. Die jungen Menschen sollen sich darauf verlassen können, dass sie in diesem System auch im Jahr 2050 eine Pension bekommen werden. Ich glaube, dass Österreich als ganzes profitieren würde, wenn wir ein funktionierendes und florierendes Gemeinwesen haben, weil geht es der öffentlichen Hand gut, geht es uns allen gut, also auch der Wirtschaft und wenn es der Wirtschaft und dem Privaten gut geht, geht es wiederum den öffentlichen Händen gut. Das ist ein Zyklus hinauf und das was Schüssel & Co machen, ist ein Zyklus hinunter. Sie machen die öffentlichen Einrichtungen kaputt, damit schädigen sie das Einkommen der Menschen, damit schwächen sie die Wirtschaft, die keine Nachfrage mehr hat und die Spirale geht immer weiter hinunter. Argentinien ist diesen Weg gegangen und hatte auch blendende Reporte vom Internationalen Währungsfond, ja, aber wie war es am Ende? Heute haben sie fast ein Hungerproblem, es herrscht elendige Arbeitslosigkeit, das einmal viertreichste Land der Welt ist unten angekommen. Diesen Weg wollen wir nicht gehen, wir wollen, dass Österreich in Summe mehr leistbar bleibt und den Menschen dadurch ein erfüllteres Leben ermöglicht.

FM5: Stichwort Keynes: Soll in wirtschaftlich schlechteren Zeiten diese Politik betrieben werden?

Ja sicher. Ein Staat, der nichts tut, wenn die Krise da ist, lässt die Menschen und die Wirtschaft im Stich, das wäre eine schlechte Politik. Klassisches Beispiel: Karl-Heinz Grasser und seine Budgets 2001/02, mitten in die Krise hinein war der nicht bereit umzudenken. Wenn der nächste Wahltag kommt, ist plötzlich Geld da. Eine Wahl, die entgegengesetzt zu Keynes ist, ist eine wahltagsorientierte Budgetpolitik, Marke KHG, was richtig wäre und das ist die Verpflichtung der öffentlichen Hand, wenn die Konjunkturkrise da ist, gegen zu steuern und dann, wenn die Konjunktur wieder läuft, Muskeln einzusparen, um notfalls wieder eingreifen zu können.

FM5: Wie stehen Sie zu den Ansichten Hayeks?

Ich habe ein irrsinniges Problem mit ideologischen Festsetzungen, die in der schlimmsten Form so lauten: "Ob es funktioniert oder nicht, ist mir völlig egal, ich habe eine ideologische Vorstellung und da ist der Staat per se etwas Schlechtes und daher muss ich alles dafür tun, damit das Böse reduziert wird." Letztlich ist eine solche Haltung nicht nur staatsfeindlich, sondern auch menschen- und demokratiefeindlich. Das heißt, eine Politik mit dem Spruch "Mehr Privat - weniger Staat!" ist gegen Menschen und Demokratie gerichtet, denn die Menschen können nur dann privat aufleben, wenn die gesamte Versorgung funktioniert und das kann sie nur in dem ich den Staat nicht permanent als Feind attackiere, und was die Freiheit des Wettbewerbs betrifft, ist es ja fast grotesk. Die heutige Situation auf den Märkten ist nicht eine solche, wo die Gewinne immer weniger werden, wie es ja auf einem an sich freien Markt der Fall wäre, denn dann würde ja wegen des Marktreibungsmechanismus der etwas mit geringerer Spanne arbeitende Produzent ja immer größere Markanteile erwirtschaften, womit die Profitrate ja herunterkommen würde, aber was sehen wir heute? In die Krise hinein machen die Konzerne immer mehr Gewinn, daher wissen wir eines: Das ist eine oligopolitische Struktur, bei der der Markt gestört ist. Jetzt muss die Sozialdemokratie dafür kämpfen, dass es mehr Wettbewerb, mehr Kartellkontrolle, mehr Aufsicht gibt, damit der Wettbewerb funktioniert und das wollen wir auch in unserem Wirtschaftsprogramm tun. In diesem Sinn ist es ein "Anti-Hayek-Programm".

FM5: Warum, vermuten Sie, ist das SPÖ-Wirtschaftsprogramm medial so schlecht aufgenommen worden?

Wir haben seit fast zwei Jahren eine völlige Hegemonie neoliberaler Vorstellungen im Lande und das Ändern einer solchen Vorstellung zu einem anderen Verständnis von Wirtschaften ist ein langer Weg, aber wir sind überzeugt, dass wir schon aufgrund des Beispiels der Vergangenheit, aber auch mit dem was wir bei vergleichbaren Staaten sehen, auf dem richtigen Weg sind und wir lassen uns durch Gegenwind hier in keiner Form davon abbringen.

Wir danken für das Gespräch!